När jag läser det du skriver om förnuft och skyldigheter i exemplet om alternativ till ägande på Nimbus så är jag helt på din sida.
Nu vet jag inte om det är möjligt att få ett samhälle att fungera på det sättet men att vi skulle behöva trycka in den mänskliga reset-knappen det första vi gör tror jag är tvunget. Därefter får vi hoppas att människan inte är “programmerad” att återskapa ägandet.
Jag tror vi människor kommer återskapa begreppet och leva efter det vare sig vi vill eller inte.

Under tiden jag läste ditt senaste svar fick jag associationer till ett annat begrepp som jag studerat och funderat över läääääänge, nämligen tiden. Jag ska inte gå in på detaljer men tid finns inte på “riktigt” (imo).
Associationerna med begreppet “tid” fick mig att fundera på om inte ett liknande resonemang som jag fört angående tiden kan att applicera för att förstå ditt resonemang.
Jag ska ge det lite mer tid och se om det funkar men jag tror det gör det.

“[...]den personen säger att du inte får/har rätt att dricka av det om du inte har goda argument som ger dig den rätten, vilka argument hade du kommit med? ”

Låt mig fundera, jag återkommer.

Jag återkommer med mer kommentarer efter att jag smält ditt svar.

Det kan jag inte skriva, för det är en logisk omöjlighet. Begreppet “min/mitt” är ett ägandepronomen. Sekunden man använder ordet så utgår man från att att man kan äga till att börja med.

Man skulle förvisso kunna behålla ordet “min” men omdefiniera det till att betyda något helt annat än vad det gör för nuvarande. (Själv hade jag inte förordat det, finns inga behov av det och är bara förvirrande.)

Om man vill skapa en värld där det inte finns referenser till ägande kan man bara byta ut ordet “min” mot vilket som, x.

Majsen är x. Där x skulle kunna vara “avsedd för den som är hungrig” eller “avsedd för den som betalat mest för den” eller “något som alla med blont hår kan äta av”. X kan vara vad som helst beroende på hur samhället ser ut, men jag själv accepterar inte vilka x som helst, utan endast de som kan rättfärdigas genom hållbara principer.

(Med hållbara principer menar jag etiska, eftersom etik föregår t.ex. juridik, och kräver något rationellt av oss, som t.ex. att principerna inte ska diskriminera, vara godtyckliga och att vi har en praktisk nytta av dem – att de bl.a. är konfliktlösande. Väljer att inte utveckla kravet på dem ytterligare här, men som du ser finns det en hel del sådana, av till synes förnuftiga skäl om man har vissa mål och syften med de teorier man försöker utveckla.)

Så, vilket är x idag? Vad menar man med att “majsen är min“? Vi har varit inne flera vändor och tittat på vad ägandeskap i själva verket är ett samlingsbegrepp för, och det mesta bottnar i administration, organisation, rättigheter och skyldigheter, för att nämna några Summan av alla dem, och för att vi ska göra det enkelt för oss och samla dem under ett tak, är tanken om äganderätten.

Till skillnad från Righthead tror jag att äganderätten i vårt samhälle bör beskrivas som absolut i de flesta fallen. Det innebär att någon, antingen individen, företaget eller staten, i slutändan har total rätt att förföga över det som ägs hur den/det vill. Så är det för att det är en av många rättigheter som ges en när man accepterat den.

I dagens samhälle är det inte bara lagligt, utan helt enligt normen, att du, istället för att äta upp majsen eller dela med dig den till de som dör av hunger medan du är övermätt, eldar upp den eller säljer den till högstbjudande (vilket i regel inte är de som är i störst behov av den för de har inga medel att bjuda med). Majsen är din, du äger den, och utifrån det följer allt vi tar för givet som vi fått lära oss sedan små: Vi får bestämma över den, och att vi gör det, det är det som är rättvisa och bra. Alltså, att realisera äganderätten är att vara rättvis och att göra något gott. När vi rättar oss efter samhällets normer gör vi inget fel, tvärtom, vi agerar så som det alltid signalerats att det är okej att göra.

Återkoppling:

“skulle vara intressant att läsa en artikel av dig som förklarar hur jag rättfärdigar majsen som “min” på Nimbus utan att ägandet behövs.”

Exempelprincip: På Nimbus kan det finnas en tanke som säger att alla som är uppriktigt kapabla att arbeta och gör så, samt bidrar till att det blir mer majs, även ska få mat i en viss proportion. Man kan ha rättigheten att få mat om man arbetat för den (förutsatt att du är kapabel) och samtidigt har man skyldigheten gentemot sig själv om man vill leva att skaffa sig sin föda genom att bidra med en del av arbetet. Detta är ett exempel på hur det kan vara utformat. Det råkar dessutom vara ett socialistiskt sådant som kommer från den bekanta devisen “av var och en efter förmåga, till var och en efter behov”.

Det är inte nödvändigt att välja just den lösningen. Man kan välja hundratals andra istället. Jag använder det enbart som ett enda exempel på hur majsen kan fördelas och komma till vissa människor, utan att någon måste äga den eller marken den finns på.

Hur skiljer sig då det att människorna får majsen här från att de idag hade sagt “majsen är min”? Skillnaden är väldigt stor:

a) På nimbus har alla som arbetar enligt exempelprincipen (ExP) direkt rätt till en del av majsen. Så är det inte idag. (Du kan arbeta hur mycket du vill på någons fält, du får ändå ingen rätt till en del av det du var med och producerade. Du kan i bästa fall få pengar, och via en omväg, köpa det du producerade med dina egna händer en gång, fast om du gör det blir du grundlurad på mervärdet av ditt arbete, d.v.s. “bestulen” om du nu tror på äganderätten)

b) Idag kan det finnas ett fält som ingen odlar på och som ägaren har bara för skojs skull, eller för att spela in porrfilm på, trots att folk dör i mängder p.g.a svält. På nimbus äger ingen marken och ingen har därför den absoluta och slutgiltiga rätten att neka dem att odla majs på fältet istället. Man behöver ingens tillstånd – man rådfrågar förnuftet om det nu är förnuftiga principer som man har på nimbus och någon slags logik ligger till grund för dem. T.ex. så kommer frågan “Vilka har störst behov? Vems behov är viktigast och bör prioriteras?” att behöva besvaras när man på nimbus kommer till åkern som hungriga bönder och ser att någon spelar in porr på den bördiga jorden och/eller bara har inhägnat den och gör ingenting med den. På Nimbus kommer man kunna rådfråga etiken. På jorden däremot rådfrågar man enbart juridiken, och juridiken säger att det fetekvittar vems behov som är störst eller vad som är intelligentast eller bäst eller x att göra – det enda som spelar roll är vem som har ett papper där det står att den är ägaren på. Så enkelt är det i det fallet.

“eye: om man accepterar äganderätten så som vi använder den i vårt samhälle idag, även acceptera att man kan äga hela universum.”

Leif: Självklart blir resultatet just detta. Jag ser inget fel med det och jag tycker inte du lyckats visa att det inte är rätt.”

Det behöver inte uppfattas som att det finns något fel i det. Jag hade aldrig förnekat att tro på att du tror på det du säger att du tror på, men jag tror att man kommer inse problemen med en sådan tro om man fortsätter att begrunda det och bl.a. försöker besvara:

Q1. Hur börjar Leif, idag , äga a) Mars eller b) en planet som ligger på en viss koordinat på andra sidan galaxen?

Notera att frågan först kan te sig löjlig och helt onödig. Du kommer t.ex. troligtvis aldrig komma tillvarken den ena eller andra planeten, och man kan undra vilken praktisk signifikans svaret kan ha för oss på jorden.

Betydelsen av svaret är, tror jag, enormt. Det är samma fråga som ställts i samband med olika måltavlor hittills – allt ifrån vatten till majs. Eftersom vi dessutom är överens om att geografin, eller snarare varat i rummet, kvittar för huruvida man kan äga något eller ej måste man som förespråkare av äganderätten visa på ett förfarande här med planeterna.

Låt oss leka med tanken på några svar en person kan tänkas ge:

a) Man går till NASA och ger dem pengar. Jaha, och? Hur började NASA äga? Svaret lyser med sin frånvaro, problemet skjuts bara fram eller bak ett led och inget är löst.

b) Man bestämmer sig bara för det. Okej, men om äganderätt är något man bara kan bestämma sig för, då kan jag bestämma att byggnaden jag bor i inte längre ägs av bolaget.

c) Gud pekar på en sak och säger att man äger den.

Detta är bara tre varianter. I verkligheten finns det människor som hade svarat med några av dem. Det finns religiösa som menar att allt är som det är för att gud vill det, det finns de som köper stjärnor från bolag/sammanslutningar, och det finns de som kommer säga att det inte finnsett rättfärdigande och att man bara bestämmer sig för att bete sig som om där fanns en.

Alla tre ovan är olika förklaringar till vad man tror om bl.a. ägandeskap, men ingen av dem besvärar sig med att t.ex.förklara vad ägandeskap i) innebär och ii) varför ägandeskap innebär just det och inget annat, för att inte nämna det vid detta laget uttjatade iii) hur kan man komma fram till allt det med hjälp av hållbara argument?

Konkreta problem som man som förespråkare av dagens äganderätt måste ta itu med är t.ex:

a) Härledningen av det “absoluta” i äganderätten. Även om vi tror på att äganderätten finns så måste vi bevisa att vi, genom att äga något, får göra vad vi vill med det, för att det är det mest rationella. Vi måste, om vi är förnuftiga människor som använder resonemang och argument för att vägleda oss, visa att det förnuftigaste vi kan skapa är just en äganderätt som ger ägaren absolut makt över det ägda (t.ex. pluto/majsen/vattnet).

b) Du skrev att det räckte med att man bara tyckte att ens familj var viktigast för att man skulle få äga något och/eller att man förädlade något. Både dessa har sina problem, som jag tog upp i föregående svar. De är emellertid inte lösta: Många tycker att deras familj är viktigast, och många är beredda att förädla marken/majsen. Hur kommer man fram till vem som är markens första ägare om den inte har någon och t.ex. flera kandidater finns? Eller om flera förädlar den? Här kan man svara på en massa sätt, t.ex. att det avgörs genom lotteri. Emedan jag hade uppskattat spetsfundigheten är “ett lotteri” inget rationellt svag – det hade ju bara inneburit att “slumpen” fick avgöra något människorna var för “dumma” för att tänka ut själva.

c) Framtidens invånare: Jorden är redan ägd. Hela jorden är ägd av någon, må det vara individ, stat eller företag. Det betyder att de som föddes först och “började äga” (genom sin magi, d.v.s. hoax) verkar ha någon otvivelaktigt stor fördel i en värld som vår, där ägandet är i centrum och där vi gjort det till en förutsättningen för ens materiella välfärd och existens över huvud taget. Hur förklarar man, om man är en förespråkare av äganderätten, att vissa människor, för att de råkade komma ut ur vaginan före de andra i tiden, fick fördelen/privilegiet att kunna “börja äga” delar av moder jord? Inte för att de nödvändigtvis “förtjänade” det eller hade några argument för det eller bevis eller något uttänkt ö.h.t. Blott det faktum att de föddes före i tiden gav dem den rätten. Och omvänt – ju längre in i framtiden du är född, desto sämre förutsättning har du fr att lyckas materiellt av samma skäl (något som för övrigt i stort även gäller företag om de befintliga har koll på vad de gör, men låt oss ej gå in på en sådan avstickare).

Själv kan jag inte se att a) absolut ägande bör finnas. Etiken, och nästan vilken persons eget tänk som helst kommer säga emot det. Fast absolut ägande finns, och det är en av grundbultarna i vårt samhälle och vad ägande innebär.

Själv kan jag inte se att b) förädling eller kärlek/gillande gör att man kan äga något, för jag inser att alla andra kan förädla minst lika bra som mig och/eller älska dito. Vidare kan man tillägga att förädlingsargumentet haltar av en massa skäl som copyeftrörelsen belyst väl i samband med fildelningen av musik: Det är intellektuellt sett löjeväckande att en toppartist idag hävdar att den skapat/förädlat x, och att det arbetet gör x till artistens eget, vilket ger artisten copyright (dvs äganderätt). Musiken bygger på en miljard andra låtar, på instrumentskapares, elbolag, afrikanska stammar, och gud vet vad mer. Den uppstod inte från intet, som artisten verkar hävda. Så, om den uppstod från något, och det något var ägt och/eller förädlat, då är x en produkt av inte bara artistens förädling, utan en stor jäkla summa förädlingar som alla är totalt nödvändiga för x:s uppkomst. (Se texten om “Varför Zlatan inte kan avgöra” om resonemanget verkar märkligt.) Detsamma kan sägas om majsen – att man kan odla den på Nimbus beror ju inte oavhängigt på dig. Om inte, varför ska du då få den exklusiva rätten till den? (Där kan t.ex. finnas vägar till åkern som du inte byggt, eller så är fröerna du använder något som människor förfinat genom flera tusen års sådd)

Själv kan jag heller inte se att c) det spelar roll när i historian man råkar födas för huruvida man skulle få en chans att “börja äga” något eller inte. Tiden måste väl ändå vara fullständigt irrelevant i sammanhanget. Om så, så böär vi inte bestraffa alla de miljarder människor som kommer födas in i ett system som redan begränser dem innan de ens var påẗänkta. Helt enkelt för att det är oetiskt och irrationellt även om det är fullt juridiskt okej och hela världen uppför sig som om det är i sin ordning.

“Att äga Universum eller galaxer är ju bara naturliga konsekvenser av människans tänkande och resonerande. Nu är jag av den tron att vi människor för länge sedan förlorat kontakten med oss själva och vårt syfte här på jorden vilket gör mig ganska synisk här.”

*ler fortfarande*

Tycker du sammanfattade bättre än vad jag kan. Och ja – om man köper äganderätten så följer det nog att man kan äga hela universum o.s.v.

Om vi fortsätter leka med tanken på universum, och nu minns jag inte om jag frågat detta tidigare, men vad händer när en utomjording landar på jorden och säger åt oss att vi ska dra, för den äger planeten? Vi visar våra kontrakt. Den visar sitt. Vems gäller? Båda är lika påhittade eftersom juridiken inte har rationella krav över sig.

Vi säger att vi var där först i tiden. Den visar grottmålningar som bevisar att den var här innan oss. Så här håller vi på tills vi inser att alla “grunder” för att vi ska få äga jorden är helt värdelösa. Grunderna x y z å ä ö etc valdes av olika skäl, men inga av de skälen var rationella. Om något varit det, och utomjordingen vore detsamma, hade man genom att bara jämföra principerna/skälen kunnat nå en slutsats och en fredlig lösning. Nu kommer människorna givetvis misslyckas att göra det, främst för att man oftast inte försöker, utan snarare tar till våld istället för resonemang.

Naturligtvis hade vi aldrig övergett vår planet även om vi hade köpt alla utomjordingens resonemang och bevis, vilket vi måste göra eftersom vi själva tror på äganderätten, precis som utomjordingen. Vi hade helt enkelt tagit livet av utomjordingen. I den sekunden, när vi inser att argumenten inte räckte till för att försvara vårt ägande, har vi tagit bort alla våra egna skäl att fortsätta tro på den. För i det ögonblicket blir det uppenbart: Det finns ingen äganderätt mer än som en ursäkt för att ge behålla en viss ordning, där vi får tillskansa oss något.

“Visst är det så, vi hittar på begrepp för att förenkla kommunikationen mellan oss. Att vi inte logiskt kan verifiera eller rättfärdiga detta spelar ingen roll, människor behöver inte detta i regel. Det räcker med att andra tycker si eller så för att rättfärdiga det ena eller andra.”

Vi får skilja på “så här är det”, vilket i bästa fall är naturvetenskap, och “så här bör det vara”, vilket är filosofi (etik, för att vara mer exakt).

Ja, i praktiken är det som du skriver. De flesta behöver varken förklaringar, argument eller logik för att acceptera det. Men så vad? Nu är ju vi här …och vi efterfrågar det av oss själva. Du har t.ex. uthärdat mången ord från mina pilska fingrar och läst för att du vet att du själv kan utmana dig att tänka, att resonera, argumentera, att inom dig själv som reflekterande varelse kräva att saker går ihop intellektuellt trots att få andra skulle kräva det av dig i vår omgivning för övrigt.

Det intressantaste är kanske inte alltid vad man kommer fram till, utan att man gör ett försök åtminstone. Jag tror att man många gånger utvecklas genom dem, alla de vägarna man tvingar sig själv in på när man måste förklara sig för någon annan eller framför allt sig själv. Att man växer, sakta men säkert. Och utmaningen ligger just i det egna ifrågasättandet, att samla modet och orken att konfrontera sig själv med det någon annan föreslår. (Själv har jag t.ex. lärt mig väldigt mycket av den här diskussionen om vad som är/var otydligt hos mig och i viss mån även om ägende som koncept och varför folk kan se ett behov av det, samt hur lätt det är att tolka det jag skriver som att jag skulle förespråka att “ingen har rättigheter”.. och det är tacksamt, för det hade nog inte blivit av utan dina kommentarer.:))

Edit: Glömde fråga en sak som jag är nyfiken på. Jag använde tidigare ett exempel med en ö där du blev strandsatt tillsammans med en annan person. Om ni ser en pöl dricksvatten där tillsammans, det enda på ön, och den personen säger att du inte får/har rätt att drick av det om du inte har goda argument som ger dig den rätten, vilka argument hade du kommit med? (Och ja, om du dricker av det så har han ihjäl dig och du kan inte vinna över honom fysiskt osv osv, så du är helt utlämnad åt förnuftet nu…) Tror att svaret du kommer ge kommer gå att anknyta till vad originaltexten handlar om, och, än viktigare, vad som följer om man accepterar ditt svar.

“Med andra ord måste man, om man accepterar äganderätten så som vi använder den i vårt samhälle idag, även acceptera att man kan äga hela universum.”

Självklart blir resultatet just detta. Jag ser inget fel med det och jag tycker inte du lyckats visa att det inte är rätt. Jag tror mig förstå dig bättre och bättre för varje inlägg du gör men jag kan inte idagsläget övertyga mig själv om äganderättens icke existens berättigande.

Att äga Universum eller galaxer är ju bara naturliga konsekvenser av människans tänkande och resonerande. Nu är jag av den tron att vi människor för länge sedan förlorat kontakten med oss själva och vårt syfte här på jorden vilket gör mig ganska synisk här.

“Man gör något magiskt som vi accepterat som giltigt…”

Visst är det så, vi hittar på begrepp för att förenkla kommunikationen mellan oss. Att vi inte logiskt kan verifiera eller rättfärdiga detta spelar ingen roll, människor behöver inte detta i regel. Det räcker med att andra tycker si eller så för att rättfärdiga det ena eller andra.

Jag skiljer på att äga något och att ha andra rättigheter, eller att äga a) marken och b) rättvisan i att du som sått majsen ska få äta den.

För dig verkar det emellertid tätt sammankopplat, eller rent av samma sak: Indirekt verkar du tänka dig att man måste tro att man kan äga/ägaa för att t.ex. rättvisa ska kunna finnas i fallet du målar upp. Så är det för övrigt också i vårt riktiga samhälle – äganderätten i vår värld ger oss förföganderätt. När vi köper en bit mark så får vi bl.a. rätten att göra i princip vad vi vill med den och vi kan dessutom förbjuda resten av världen att nyttja den.

I vår värld har man bestämt sig för att det bara ska finnas en enda process som säkreställer förföganderätten, och det är ägandet. (Jmf. detta med ett samhälle där alla är superkristna och t.ex. inte tar din majs inte för att den är din eller för att du äger marken, utan för att de har en moral som säger dem att det vore fel av helt andra skäl)

Det finns dock inget nödvändigt likhetstecken mellan förföganderätt/nyttjanderätt (eller andra rättigheter) och äganderätten. De samband som finns mellan dem idag är något vi skapat själva. Vi har skapat en värld som säger att enda gången du kan sova lugnt utan att riskera bli bortjagad osv är om du kan visa upp ett papper där det står att du äger marken.

Man behöver t.ex. inte behöva tro att äganderätten finns ö.h.t. för att komma fram till att du och din familj givetvis bör få behålla majsen själva, om ni sått den, den knappt räcker till, och de andra bara dyker upp och tar den osv osv. Det finns helt andra etiska principer än äganderätten som kan legitimera och förklara varför du ska få äta din egen majs, och varför de andra inte skulle kunna ha rätt till den.

“Jag har odlat maten, jag har irrigerat jorden. Min familjs överlevnad är viktigast (för de är värda mest för mig). Jag hävdar utifrån detta att jorden är min och grödorna på den likaså.”

Du menar att om man bearbetar något (förädlar), t.ex. marken, så blir den ens egen. Jag skiljer emellertid på produkten av ditt arbete – majsen – och på marken i sig själv som alltid funnits där. Marken finns t.ex. kvar efter att du skördat majsen, marken fanns där innan vi föddes och lär finnas där ett tag till. Varför skulle du äga marken om du gör en grej med marken? Hur kommer man fram till att man börjar äga något för att man manipulerat det? Om du nu accepterar det tänkandet bör du ju gå med på att jag t.ex. kan börja äga din bil för att jag kanske arbetar med den mer än vad du någonin gjort.

Det jag vill komma till är att marken är en sak och majsen en annan. Jag kan förstå att du gärna vill uppfatta det som att du äger majsen, eller, det enda jag egentligen förstår är snarare att du upplever att du har rätt att få nyttja majsen som föda. Fast den rätten, din rätt till mat och överlevnad, beror ju som visat inte på att du äger marken. Du kan ha den rätten av andra skäl. Inte för att du äger marken, utan för att du t.ex. är en människa som behöver mat och kanske har rätt att existera (och den rätten härleder man t.ex. inte från att man äger något, för i så fall hade de som inte ägde något inte haft rätt att leva vidare).

Dessutom har du inte förädlat marken. Du har förädlat majsen. Eventuellt har du kanske dessutom förstört marken, eller kommer göra det om du fortsätter odla samma gröda år in och år ut. Och då kommer man till frågan om vilken rätt man har att göra det, eftersom den marken t.ex. kunde nyttjas bättre av någon annan, som kanske var i än större behov eller hade större kunskap att nyttja den. Om t.ex. en sådan person använt den hade den kanske producerat än mer, och du kunde då fått mat i vilket fall som. Nu har jag gjort en ful grej i och med att jag ändrat om i ditt exempel. Det ämnar jag inte göra, vill mest fortsätta använda det för att visa att man inte bara kan bryta ner frågan till att äga eller ej och att likställa den med att få finnas eller ej.

Enda gången ens existens hänger på att äga en massa är om samhället inte tillåter en existera i annat fall. Vårt kapitalistiska samhälle är t.ex. ett bra sådant fall, där man i princip riskerar dö om man inte äger något. Vice versa: Ju mer man äger i vår värld, desto mer säkerställd är ens materiella existens. Det är så för att vi har skapat sådana villkor och accepterat dem. Därav följer det också att du, som är fullt bekant med denna allas vår verklighet, givetvis ser samband mellan att äga och att kunna ge din familj mat. Och där, i en sådan situation, kommer du givetvis vilja äga och acceptera ägandet – för du vill ju överleva.

Jag ifrågasätter inte din rätt att överleva i dagens värld. Ej heller varför det är praktiskt för oss att äga idag, så som saker ser ut. Det jag ifrågasätter är snarare om man kan legitimera ägande intellektuellt sett. Att det går att legitimera praktiskt med hänvisningar till pragmatiska skäl tycker jag däremot att du visat alldeles utmärkt. Och du har rätt i det du skriver – antingen uppför man sig som dig på Nimbus eller så tynar man under om det nu inte finns något annat än äganderätten som ger dig som varelse en existensrätt.

“Jag rättfärdigar det hela genom att min familj är mer värd än andra familjer.”

Om du accepterar att man kan rättfärdiga äganderätten av åker x genom en hänvisning till att man tycker att ens familj är mer värd än alla andra måste man givetvis acceptera sitt eget resonemang (eftersom man tror på det) när en annan person kommer och gör anspråk på samma åker, med exakt samma motivering: “Min familj är mer värd än din.”

Som du märker blir det inget produktivt av det hela – det löser inga problem. Snarare så kommer det skapas en konflikt kanske.

Därför menar jag att du egentligen inte lyckas skapa ett rättfärdigande. Du har istället ritat upp en riktigt bra förklaring av varför ni väljer att förhålla er till åkern på ett visst sätt (t.ex. att ni tycker om varandra, vill överleva o.s.v).

Skillnaden på en förklaring och ett rättfärdigande framgår om man ser på t.ex. en våldtäkt: Ska vi förklara den kan vi ta upp saker som att personen var väldigt kåt, inte kan kontrollera sig, eller kan kontrollera sig och tycker det är roligt att göra illa andra, att den råkade gå där just där och då, etc. Okej, nu har vi förklarat den våldtäkten. Är det samma sak som att vi rättfärdigat den? Nej, för inget i förklaringen visar oss med vilken rätt våltäktspersonen begick våldtäkten.

Likaså i fallet med åkern. (Och, givetvis, även med de som kom och tog din majs: Jag hade krävt dem på ett rättfärdigande av att de åt upp din mat, de måste trots allt kunna påvisa med vilken rätt de lämnade er svältande.)

“å tänker jag mig att äganderätten av mark har uppkommit för att förmedla att det inte bara är att komma hit och ta grödorna som andra är beroende av och har odlat.”

Jag är helt inne på den linjen: Historiskt verkar mycket av äganderätten ha uppkommmit för att garantera förvaltarskap & tillgång till det som ägs. Äganderätten verkar, som t.ex. Righthead var inne på, därför vara en praktisk fråga om hur man ska organisera och ordna rättigheter/skyldigheter.

Dessvärre kan man fortfarande inte förstå, trots att vi kan förklara varför den finns, hur det kommer sig att man helt plötsligt kan äga en bit mark. Med vilken rätt (och från var får vi den rätten) kan man börja äga något och samtidigt förklara att ingen annan kan göra det?

Du anförde t.ex. förädling som något som “föder” den rätten. Men varför det? Varför skulle att vi förädlar något (som egentligen inte ens är marken själv) ge oss äganderätt över en del av planeten? Och även om vi accepterar att det är så – hur gör vi med alla som förädlat den innan oss, marken borde ju tillhöra dem, eller, hur gör vi när vi inte förädlar/nyttjar jorden – då är ju marken inte någons enligt förädlingsargumentet. Fast låt oss inte fokusera på förädlingsargumentet. Problemet med förädlingsargumentet är att det redan förutsätter det som det ska bevisa, nämligen äganderätten. Man kan inte besvara frågan “hur uppstår ägande?” genom att säga “man gör detta och detta, och då äger man”. I det svaret förutsätts det ju redan att man kan äga ö.h.t, så, man har inte besvarat frågan egentligen. Inte sant?

Problematiken med att äga blir tydligare om vi återvänder till Nimbus och rymden: Om du accepterar att man t.ex. kan äga en del av jorden så verkar du också acceptera att man av ungefär samma skäl kan äga andra delar. Summan är att hela jorden kan ägas, så småningom. Om jorden bara är en planet, och den kan ägas, vilket den kan enligt de flesta idag, då bör man med samma logik anse att man kan äga en annan planet…och en annan..o.s.v. Med andra ord måste man, om man accepterar äganderätten så som vi använder den i vårt samhälle idag, även acceptera att man kan äga hela universum. Djuret människa kan, för att själva menar att de kan äga, helt plötsligt dyka upp någonstans på andra sidan galaxen och “ta” en planet och göra den till “sin egen”. Det kanske bara är en människa, eller en handfull, eller flera miljarder, men antalet kvittar då principen är densamma:

Man gör något magiskt som vi accepterat som giltigt… exakt vad är olika, för människan hittar själv på det efter hand: Ibland är det krig och våld, ibland är det kontrakt, ibland är det först till kvarn, ibland är det lotto, osv – alla dessa magiska handlingar är sådana vi bestämt kan “skapa” ägande. Utför man en sådan och tillräckligt många tror på dem så äger man helt plötsligt något.

Hur går det till när vi två som är mest värda i hela världen, börjar äga t.ex. en bit mark av vår planet? Bör vi säga något? Göra något? Mura in något?

Låt oss tänka oss ett ställe där ingen äger mark, planeten Nimbus-2000. Jag och min familj flyttar dit tillsammans med ett hundratal andra kolonisatörer. Jag och min familj väljer ett område som vi börjar odla mat och dylikt på.

Precis innan årets skörd av majs anländer några familjer till skördeplatsen och hävdar att de har lika rätt till majsen som jag har, de hävdar att majsen växer på en mark som är allmänning och alla har lika rätt till den.
Majsen räcker för att precis mätta min familj och ska räcka hela vintern.

Jag har odlat maten, jag har irrigerat jorden. Min familjs överlevnad är viktigast (för de är värda mest för mig). Jag hävdar utifrån detta att jorden är min och grödorna på den likaså.
Respekteras inte detta så kommer jag sätta mig på åkern med en hagelbössa och vakta grödorna – för de är livsnödvändiga för mig och min familjs överlevnad.
Det behöver inte ens röra människor. Om det är insekter, svamp eller annat som hotar skörden kommer jag bekämpa dessa för att garantera min familjs överlevnad.
Jag rättfärdigar det hela genom att min familj är mer värd än andra familjer. För att generalisera det hela så andra förstår så skapar jag ett nytt ord och kallar det “äganderätt”.
Utan att sätta olika värden på människor kan jag inte se något sätt att rättfärdiga försvaret av åkern.

Om vi nu struntar i Nimbus200 och istället går tillbaks i tiden till då vi på jorden började irrigera marken så tänker jag mig att äganderätten av mark har uppkommit för att förmedla att det inte bara är att komma hit och ta grödorna som andra är beroende av och har odlat.

Jag undrar rent praktiskt och även teoretiskt hur man kommer fram till att man kan äga något om man t.ex. inte tror på människans lika värde.

Genom att agera utifrån att min familj är mer värd än andra människor/familjer tar jag hjälp hjälp av hot, diskussioner och vapen för att förtydliga detta för andra människor och levande ting.

Min familjs överlevnad är viktigare för mig än vad din familjs överlevnad är. Detta för att personerna i min familj är mer värda än personerna i din familj enligt mig.
Om din familj kommer och vill ta den mat som jag lagt undan för min familj kommer jag hävda att maten ägs av mig.

Det stämmer att jag tog upp antagandet om lika värde. Det är lyckligtvis ingen förutsättning för min del för att driva samtalet vidare. Jag kan, för diskussionens skull, t.ex. påstå att jag håller med dig – Leif, jag tror inte på att alla människor är lika värda.

Så, nu har vi konstaterat det. Nästa fråga för min del är, hur kan jag och du, utifrån att människor är olika värda, komma fram till att vissa (t.ex. jag och du som vi kan låtsas är mest värda av alla) kan äga något? Hur går det till när vi två som är mest värda i hela världen, börjar äga t.ex. en bit mark av vår planet? Bör vi säga något? Göra något? Mura in något? Om man t.ex. svarar “för att vi är mer värda kan vi äga allt eller göra vad som helst” så kommer givtevis nästa fråga att vara “hur når du den etiska slutsatsen att vi är mer värda?”. Helt plötsligt verkar vi ha skapat än mer besvärliga frågor och problem utöver de som redan fanns. Eller?

Jag undrar rent praktiskt och även teoretiskt hur man kommer fram till att man kan äga något om man t.ex. inte tror på människans lika värde.

Det jag gissar på att du trots att du inte ser på människor som lika värda fortfarande kommer ha stora bekymmer med ovanstående frågor.

Av det enkla skälet att “människors lika värde” inte är något nödvändigt för mina grundfrågor och den kritik jag riktar mot de som tror på äganderätten. (Att jag däremot tog upp människors lika värde i min text var ett exempel på hur man skulle kunna resonera, tänkt som en genväg för de flesta som redan köper människans lika värde, men jag inser nu att jag aldrig borde nämnt det till att börja med eftersom det verkar som om det är viktigt för texten.)

*klurar*

1. Det finns förmodligen absolut ägande av mark i vissa stater.

2. Även om det inte skulle finnas i någon stat säljer staten i de flesta länderna marken till den privata sektorn. Det är väldigt sällan staten tar tillbaka den, trots att det finns lagstiftning i många länder som låter den göra det om särskilda villkor uppfylls. (Detta är förresten bara ännu en version av det jag redan berört, men nu uttrycker du den kanske intressantare: Om det är så som du skriver, vad är det då staten säljer egentligen? ; )

3. Glöm allt mitt tjafs om stater och mark: Om du har rätt att “absolut ägande” inte finns, hur kan då “absolut ägande” av ett föremål t.ex. en leksak, finnas? (Varför det inte kan ske förklarar jag dels i texten och även mitt senare svar till Leif. Ägandet av marken verkar centralt för att man ska kunna få äga det som i slutändan produceras av eller på den, som någon slags “första råvara” och i många fall även en rent fysisk/praktisk råvara.)

“Sedan kan man per automatik inte förkasta ägande av en sak i relation till en annan, motsvarande ’sak’. Ingenting är detsamma som någonting annat även om man kan ha en åsikt om att sakerna är jämförbara. Men det är en åsikt.”

Jag tror inte att jag förkastar något per automatik, utan försöker visa på relationen mellan de olika sakerna, främst i kommentarerna till Leif. Jag skriver även att marken är ett exempel på något som folk menar man kan äga. Jag har inga problem att ersätta det exemplet med något som du själv väljer och ta diskussionen utifrån det istället: Om du accepterar att man kan äga det kräver jag bara att du förklarar för mig hur du kommer fram till att just du ska äga det, med hjälp av rationella argument, samtidigt som du kringgår det mesta jag skrivit. Jag vet t.ex. att du kan svara “men så här är det och även om det inte går ihop så funkar det så”, men det är inget svar utan mer ett konstaterande av hur verkligheten är och hur folk uppför sig. Det jag skriver anknyter också till verkligheten, och jag hävdar att det i vår verklighet inte går att rättfärdiga ägandet av en hel del, trots att alla beter sig som om de redan gjort det.

“…Ingenting är detsamma som någonting annat även om man kan ha en åsikt om att sakerna är jämförbara. Men det är en åsikt.”

2. Allt en människa yttrar eller tänker skulle kunna klassas som en åsikt/tanke/”tyckande” eller liknande. Det intressanta är kanske därför inte att vi är människor och har tankar (i bästa fall), utan hur vi motiverar dem och når vissa slutsatser. Att bara “tycka” en sak eller “tro” något kan motiveras och förklaras på olika sätt. Om förklaringen t.ex. bara är “för att jag känner så” är det inget jag sätter något värde vid i en etisk/ideologisk/politisk diskussion, även om jag kanske hade värdesatt det om jag istället hade talat om personens känslor.

*

Jag tycker förresten att “absolut ägande”, som du införde, är ett intressant begrepp. Det verkar föreslå att det finns olika “nivåer” av ägande, som t.ex. att hyra mark, låna en bok, och att absolut äga något. Men, är det inte så att om man kan låna något, eller hyra något, så finns det någonstans (långt bort i ledet i vissa fall) en ägare- den absoluta ägaren, för att formulera det som dig?

Oavsett fall är absolut ägande ett faktum över objekt (och även över mark då staten oftast har det, och staten är vad? Något abstrakt eller overkligt? Jag tror nog tvärtom, att den är högst verklig och konkret – att den i sin mest grundläggande form en organisering av människor. De människorna som representerar staten är den. Och de är den absoluta ägaren till marken, om de inte låtit någotn köpa den… hur de nu kan sälja den till att börja med är dock en annan fråga )

Utgångspunkten att alla människor är lika mycket värda är ett måste. Betyder det att dom är det? Nej. Men det är utgångspunkten som är viktig.

Samhällets grundregler – och däri sånt som äganderätt, utgångspunkten att alla är lika mycket värda o.s.v. – är en nödvändig illusion för att stabilisera organisationen.

PS/ Ang. min tidigare post; Crichton’s exempel är baserad på rättsfallet “Moore v. Regents of the University of California” /DS

En annan intressant sak i resonemangen är att ingen hänsyn tas till det rent praktiska och utifrån andras synvinkel utan vår egen.

Kan en grupp människor leva utan organisation? Vi är ju i grunden flockdjur och med det grundar vi flockar. Dessa flockar grundar flockar av flockar – och på den vägen är det.

Vi som skriver här kan nog knappast räknas som ‘normala’ (även om ‘normal’ är ett märkligt begrepp) – jag vet iaf. att två av oss på grund av olika orsaker går utanför normen. Med det så ifrågasätter man mer det konventionella. Men det är ju utifrån vår utgångspunkt.

Så vad har detta att göra med ägande? Jo, vi applicerar ‘vår’ logik på en organisation skapad av behov av organisation. Det finns en slags konspirationsteori runt makt i allmänhet men grundtanken var aldrig att begränsa för människor utan att förenkla för dessa att leva i grupp. Och då fungerar det dåligt för oss okonventionella, vi som ser bristerna, inte bara i stort utan i så många små detaljer. Men organisationen är inte för oss utan för folk i stort.

Å andra sidan är diskussionen intressant, om inte annat för att tråna våra grå. Och med det kan man ta upp huruvida vi äger oss själva. För det har varit uppe till debatt mer än en gång sett till genetiskt material. Michael Crichton (*) diktade ihop ett intressant – och, i US of A, fullt lagtekniskt möjligt – exempel i en av sina böcker där en man får sina egna gener patenterade av en läkare som sedan rent tekniskt ägde honom och hans avkomma.

Men är det så ägande är tänkt att fungera? Naturligtvis inte – och därav frågeställningar som i ditt blogginlägg.

(*) Sen hur någon så intelligent som han kunde snurra in på det där med vit amerikand höger och vi vet bäst-tänkande, det är en intressant frågeställning i sig själv, hehe… RIP, knäppskalle… ;^)

Jag har därefter försökt analysera mitt egna resonemang och försökt komma fram till var vi krockar.
Jag har inte i närheten fördjupat mig som du gjort i frågan om äganderätten men de senaste dagarna har jag tänkt mycket på detta.

Efter jag läste ditt första svar behövde jag dels få mer input från dig så att vi pratar om samma sak, därav det lite provocerande korta svaret och dels få tid att grubbla över mitt egna rättfärdigande av äganderätten.
Jag drog helt klart förhastade slutsatser angående detta. Jag slutade tänka efter exemplet med min dotters kropp.
Du lyckades på ett väldigt fint sätt förklara (om än lite långt) ditt resonemang och visa att man behöver tänka längre än så. Tackar för detta

Du har ett gäng frågor från dina kommentarer som är viktiga för mig att kunna besvara. Jag kan inte hävda äganderättens existens utan att kunna besvara frågorna utifrån mina axiom.
Det svåra i det här fallet för mig är att jag inte har vetat om vilka dessa axiom är.
Efter att jag funderat och gått bakvägen för att söka dessa tror jag mig funnit åtminstone ett av dessa.
När jag kom fram till detta axiom så var det för min del inte speciellt förvånande utan snarare väldigt befriande. Det förklarar nämligen en hel del om övriga värderingar jag har.
Du skrev

“På ön fanns det etiska antaganden, t.ex. att vi är lika värda.”

Jag har aldrig riktigt förstått varför människor ständigt hävdar att vi är lika värda. I hela mitt liv har jag sett hur vi människor konsekvent agerar utifrån att vi inte är lika värda. I de diskussioner som jag haft med människor har jag aldrig fått ett enda vettigt argument för att vi människor har lika värde. Trots mängder av olika betydelser av “värde” så har jag inte förstått detta.
Jag anser att människor inte har lika värde, inte är lika mycket värda, inte ska ha samma rättigheter och skyldigheter som alla andra.
Det etiska antagandet på ön om det lika värdet strider mot mitt axiom. Jag utgår helt sonika från att vi inte har samma värde.