Themes name is Equilibrium and it’s written by http://madebyon.com/

The version I use on this site uses it but has some minor modifications.

“Nu kommer jag inte på något bra exempel, så jag kan inte riktigt se hur det skulle spela någon roll i juridiska spörsmål.”

Vi kan göra det lätt för oss här genom att jag helt suddar ut stycket om varför det skulle kunna tänkas vara intressant att diskutera den fria viljan. Olika personer lär finna den intressant av olika skäl, om alls. Det är egentligen inget som är viktigt för argumenten, utan mer som en kuriosa vad man skulle kunna använda diskussionen till.

Att jag tog juridiken som ett exempel beror på att jag föreställer mig att man där bl.a. ser om folk har uppsåt eller ej, huruvida handlingen var överlagd, om den skedde “under tvånga” etc. Detta är mina gissningar, är inte jurist, men de verkar rimliga och om de stämmer är det ett bra exempel på hur man utgår från den fria viljan i något så centralt som vårt rättsväsende.

“Om man vill vara laglydig bör ju rimligen preferensen vara att hålla sig inom ramarna för vad som är lagligt. Oavsett om man påstår att preferenserna är ett utslag av en “vilja” eller en “kausalitet”? Och är man ointresserad av att vara laglydig kan man låta andra preferenser väga tyngre än den att hålla sig inom lagen?”

Här går det tyvärr för fort undan för att jag ska hänga med, och jag förstår inte helt vad du vill komma till. Ha därför överseede för att jag antagligen inte bemöter dig i det följande:

a) Deterministen menar att man inte kan “vilja” vara laglydig. Man har antingen en preferens att vara det eller så har man inte den, eller så kanske man har den men har en preferens att snatta som är starkare.

b) Deterministen hade nog sagt att man inte “låter” andra preferenser väga tyngre. Att man “låter dem” göra det verkar nästan indikera att man kan välja preferenser.

“jag kan inte låta bli att tycka att det är precis där, i exemplen från juridiken och etiken, du borde ha lagt (åtminstone lite) mer krut.. för att verkligen visa varför och hur det spelar roll. Det är mycket möjligt att det är min egen begränsade fantasi, men desto större okunskap, som fäller krokben för mitt resonerande.. men jag kände mig lite snuvad på konfekten efter att ha läst närmare sex tusen ord.”

*ler*

Jag tror jag gått in en aning på hur det är relevant inom juridiken i kommentaren ovan, och saknar kompetens att göra det utförligare. Tror däremot att många jurister kan förklara för dig varför (eller om) den fria viljan verkligen är central inom juridiken. För min egen del, som lekperson, verkar det i alla fall vara en central premiss för det mesta juridiska tänkandet (eller omvänt – varför ska vi straffa folk, enligt dagens juridik, om de inte väljer sina handlingar själva? Deterministen säger just det, att vad de än gör är det ett resultat av orsaker, en konsekvenser av summan av omständigheter i världen/universum. Det kan jämföras med en valp som en människa tränat till att döda och hugga allt som rör sig sedan den var liten. Vi släpper sedan ut valpen och den dödar någon. Vi kommer fram till att den ska “bestraffas” för det på något sätt. Det finns givetvis praktiska och goda skäl att handskas med valpen på något sätt, men själva bestraffningen och valpens öde verkar likväl problematiskt från ett annat perspektiv… kanske rent av ett etiskt i det här fallet.)

Vad beträffar etiken berörs kanske ett av de mer centrala problemen med den och den fria viljans icke-existens av frågor som exempelvis: Hur kan man handla fel/oetiskt, om man aldrig själv väljer sina handlingar? Hur kan t.ex. våldtäktspersonen klandras, etiskt, för våldtäkten, om den inte rådde över sina handlingar eftersom den ej har en fri vilja som den kunde valt något helt annat med? Vad sker med vissa etiska skolor om den fria viljan verkligen inte finns? Måste den finnas för att etik ska vara meningsfullt?

“Vidare tycker jag att du skjuter dig i den andra foten med din sista rubrik “det går inte att bevisa orsakerna till en persons handling”. Eller så har jag återigen misslyckats med att förstå vad du vill säga.”

Jag tror inte du misslyckats med någonting, tvärtom.

Underrubrikerna under “determinsmens svar” är tänkta att vara utformade som kritik, sådant som är vanligt och ofta kan tänkas framföras av de som motsätter sig determinismen. Det kunde varit tydligare utformat från min sida, men det är nästan som en FAQ, där man har en enkel fråga eller ett påstående, och ett snabbt svar därefter. Det är alltså inte deterministen som påstår det som står som underrubrik, däremot är det den som svarar på påståendena.

“Handlingar är ju inte nödvändigtvis sprugna ur vilja/preferens, men handlingarnas ursprung tillskrivs väl inte sällan just dessa?”

Deterministen i texten tänker sig att det enda som kan motivera en handling (dvs att du själv utför något, inte att någon styr din kropp eller knuffar ner den så att du faller osv) är någon form av känsla. Har man en känsla har man i regel (kanske alltid rent av, vilket vore idealet i den här diskussionen) en preferens. Känsla -> preferens: Törst -> Att släcka den? Smärta -> Att slippa den? Saknad -> Att slippa den eller att träffa personen? Kyla -> Att värma sig? Jag är inte helt säker på om mankan ha en känsla och samtidigt verkligen sakna en preferens. Det verkar nästan omöjligt, men jag har inte funderat alls på det och vore tacksam för sådana exempel, är väldigt intressant. Kanske finns svaret att finna i vad en preferens är för något: Den är väl per definition något som följer av att man har en känsla, eller, en känsla i sig (att man föredrar A före B är väl mycket väl en känsla?)

Jag kan fråga dig istället: Vad är handlingar sprugna ur, om inte just den fria viljan (om man nu tror på den) eller ur preferenser/känslor? Vad annars kan motivera en handling, vad annars kan få oss att agera, driva oss till det? Det lät på dig som du menar att det skulle finnas just något annat, något “tredje”… och det kanske det finns, men jag ser själv inte vad det skulle kunna vara.

“Alternativt: ditt argument att vilja är något slags samlingsnamn eller ursäkt för förhållanden som vi inte känner till, gäller väl, om rubriken är sann, även för kasualitetens preferenser?”

Ja, det stämmer. Fast distinktionen är att den som förespråkar den fria viljan menar att den visst då känner till varför den handlar som den gör: Det är ju för att den vill det! Det är inte viktigt för huvudresonemangen, men det deterministen i texten säger är att folk som talar om den fria viljan omedvetet talar om något helt annat – de talar om en massa orsaker som de inte nödvändigtvis kan kartlägga. Deterministen själv däremot kan kanske inte heller göra det alltid, men den är medveten om det och den är medveten om att det som sker inte sker för att något “valdes”, utan för att det enbart fanns orsaker som skapade situationen till det den är.

“Du har ju precis vässat kniven och är beredd att börja jobba.. och så… phfft.. luften går ur och ingenting?”

En kniv kan användas till mycket, och att skapa den är också jobb Skämt å sido, jag nöjer mig oftast med att bara “leverera verktygen” och ser gärna att folk använder dem efter eget behag därefter. Det finns t.ex. otaliga situationer i både vår vardag bland vänner och på en samhällsnivå där samtalet om den fria viljan borde kunna vara till stor gagn. Exakt vart den är, om den är, för just dig vet du bäst själv. Att “tillämpa kniven” är lätt.

Och vidare. När du nu har argumenterat för icke-existensen av den fria viljan kan jag inte låta bli att tycka att du skjuter dig själv i foten när du avslutar med att säga att allt det här är intressant för att det ibland spelar roll i t.ex. juridik eller etik.. Du har ju precis vässat kniven och är beredd att börja jobba.. och så… phfft.. luften går ur och ingenting?

jag kan inte låta bli att tycka att det är precis där, i exemplen från juridiken och etiken, du borde ha lagt (åtminstone lite) mer krut.. för att verkligen visa varför och hur det spelar roll. Det är mycket möjligt att det är min egen begränsade fantasi, men desto större okunskap, som fäller krokben för mitt resonerande.. men jag kände mig lite snuvad på konfekten efter att ha läst närmare sex tusen ord.

Vidare tycker jag att du skjuter dig i den andra foten med din sista rubrik “det går inte att bevisa orsakerna till en persons handling”. Eller så har jag återigen misslyckats med att förstå vad du vill säga. Handlingar är ju inte nödvändigtvis sprugna ur vilja/preferens, men handlingarnas ursprung tillskrivs väl inte sällan just dessa? I de fallen är väl rubriken och andemeningen i ditt inlägg motstridiga? Alternativt: ditt argument att vilja är något slags samlingsnamn eller ursäkt för förhållanden som vi inte känner till, gäller väl, om rubriken är sann, även för kasualitetens preferenser?

Som sagt, med risk för att jag inte fattat nått.
Tjillevippen